Anton (toshk) wrote,
Anton
toshk

Category:

Дискуссия про Евангелие Маркиона. Часть 2

Начало тут: https://toshk.livejournal.com/310324.html
Третья часть тут: https://toshk.livejournal.com/311004.html

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов (1)
Я сейчас не склонен придерживаться не научной библеистики. "Научный" подход, в который вложены религиозные чувства ученого/исследователя является антинаучным. А такой "ученый" становится апологетом. Моя совесть уже долгие годы не позволяет утверждать мне, что бог еврейской библии и Бог-Отец, открытый нам Иисусом - есть одно и тоже. Как и в ходе изучения деяний и посланий в пстгу у меня были противоречивые чувства как к деяниям апостолов, так и к самой личности Павла и к его посланиям. И сейчас я понял, что эти внутренние сомнения были не безосновательны. И это подтвердила научная библеистика. Доверять "учёным", которые в 21 веке верят в существование надмирных существ: бесов, диавола и ангелов - я не желаю. Это даже смешно. О какой научности и непредвзятости тут может быть речь? Для меня очевидно (из курса религиоведения) что вся эта шелуха взята из иудаизма, а тот впитал из соседних языческих культов. Поэтому склонен считать, что вся иудейская библия - это семитская мифология. И отношение моё к ней такое же, как греческой мифологии (Илиаде, Одиссее).

Мои давние сомнения на счёт всего этого иудейского и языческого бреда, навязываемого нам православием (и другими мэйнстримными христианствами) подтвердились прерывистыми исследованиями маркионова сборника. Который я склонен считать более правдоподобным, без иудейских наслоений и фальсификаций.
Упомянутый Вами Адольф фон Гарнак: "Marcion: das Evangelium vom fremden Gott", Lpz., 1921. - классическое исследование по Маркиону, до сих пор заслуживающее прочтения. Автор частично восстановил Маркиона и его Апостол. Сейчас неактуален в силу некритического отношения церковников к анти-еретическому наклону Тертуллиана. Критическая проверка свидетельствует против утверждений церковных писателей. Мы увидим, что Апостол не является искажением пространной версии, но, напротив, что пространная версия является исправленным и дополненным изданием Апостола. Другими словами, текст, восстановленный Гарнаком, является достоверным изданием Павла, древнейшим из известных нам.
Поль-Луи Кушу "Первое издание апостола Павла" - после выхода в свет второго издания работы Гарнака "Маркион, Евангелие о чуждом Боге"
французский исследователь Поль-Луи Кушу, сравнивая восстановленную фон Гарнаком версию посланий с новозаветной, неопровержимо доказал, что текст, которым пользовался Маркион, является изначальным и подлинным, тогда как пространная редакция посланий, вошедшая в Новый Завет, изуродована многочисленными вставками и переделками, иногда полностью
разрушающими мысль Павла, и дополнена тремя так называемыми "пастырскими" посланиями, заведомо не имеющими к Павлу никакого отношения.
Курьёзно, но в одном из них – 1Тим. 6:20 упомянута опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга Антитезы 38 , что не только позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.
Сборник посланий не был отредактирован и сокращён Маркионом. Просто вскоре после того, как Маркион привёз в Рим и опубликовал подлинные послания Павла, собранные им во время плаваний по Средиземноморью на своих кораблях, пресвитеры римской общины чудесным образом обрели сначала "ещё более подлинную" исправленную и дополненную версию
посланий, а затем и пастырские послания. Разумеется, для такого "чудесного обретения" выезжать из Рима им не понадобилось.

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов (2)
В 1900 году американский исследователь Чарльз Б. Уайт в своей книге «История христианской религии до двухсотого года» опубликовал список разночтений Маркионова Евангелия Господня и Евангелия от Луки и убедительно продемонстрировал, что эти разночтения в подавляющем
большинстве случаев являются не изъятиями Маркиона, якобы приводившего текст в соответствие со своим учением, а интерполяциями кафолического редактора. Более того, сравнивая текст Евангелия Господня с текстом синоптических Евангелий, Уайт поставил под
сомнение приоритет Евангелия от Марка. Согласно разработанной им теории, все три Евангелия являются поздними редакциями Евангелия Господня, причем «Лука» и «Матфей» дополняли первоначальный текст, а «Марк» сокращал Евангелие от Луки, пользуясь имевшейся у него
полной копией. Это, в свою очередь, позволяет уверенно датировать синоптические Евангелия серединой II столетия, поскольку Маркион широко опубликовал хранившуюся у него версию в начале сороковых годов II века, находясь в Риме.
Потом это все почти на сто лет было сдано в архив (война помешала).
«Маркион, как создатель первого канона Нового Завета, в последние годы вновь привлек пристальное внимание европейских библеистов, поскольку произошел грандиозный прорыв в работах над восстановлением его утраченного евангелия. И.И. Евлампиев пишет о том, что
благодаря ересеологической критике Маркионово евангелие удалось с достаточной полнотой восстановить.
Однако дело в том, что Уайт, Гарнак и Нокс, на которых ссылается автор, имели в своем распоряжении недостаточно легитимный объем оригинального маркионова текста для доказательства большинства своих выводов, которые были справедливо раскритикованы целой
плеядой исследователей и к концу ХХ в. «сданы в архив» истории науки.
Однако в 2015 г. Дитер Т. Рот опубликовал расширенную критическую реконструкцию Евангелия Маркиона, сопроводив
греческий текст различными уровнями достоверности чтений.»
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов (3)
Маттиас Клингхард: реконструкция греческого евангелия Маркиона и сверка с синоптиками. «The Marcionite Gospel and the Synoptic Problem: A New Suggestion» 2008. Доказал, что синоптики вторичны. Маркион датирован как пресиноптический.
2016 год: П.А. Грамалья анализ Клингхарда «Un confronto con Matthias Klinghardt». Пытался защитить Луку. Признал поражение.
В 2016 г. утверждения М. Клингхардта были заслушаны и обсуждены в Монреале на сессии «Quaestiones debatae» Общества исследователей Нового Завета (SNTS), где ведущие исследователи Маркиона выступили с докладами под единым названием «Евангелие Маркиона и Новый Завет: катализатор или последствия?».
Что касается критики, ее своеобразным современным итогом стало издание в 2017 г. книги известного исследователя Тертуллиана П.А. Грамальи «Un confronto con Matthias Klinghardt», в которой был проведен сопоставительный лексический анализ греческого текста, опубликованного Клингхардтом, и выявлены общие «луканизмы». В попытке отстоять независимость канона, Грамалья предложил «гипотезу двух изданий Луки», первое из которых оказалось у Маркиона:
«Я полностью согласен с Клингхардтом, что Евангелие Маркиона не было разрушительной манипуляцией фанатичного еретика, который сфальсифицировал тексты. Я думаю, что Евангелие Маркиона было фактически первым изданием Евангелия от Луки, а не пресиноптическим текстом». В споре с римскими епископами, которые располагали «вторым изданием Луки», «Маркион оставался верен этому первому изданию»,
заключает Грамалья.
Таким образом, осуществленное Клингхардтом полноценное критическое издание Евангелия Маркиона в целом подтвердило мнение Дж. Нокса и тех предшествовавших ему исследователей, кто указывал на это евангелие как на более раннее по отношению к синоптическому. Спустя восемнадцать столетий догматической критики усилиями западных библеистов на сегодняшний день репутацию Маркиона можно считать восстановленной, а
аргументацию И.И. Евлампиева в рецензируемой книге, соответственно, имеющей веские научные основания."
А.Л. Рычков, «Гностическое христианство в истории европейской философии: от Маркиона до наших дней»
Рец. на: Евлампиев И. И. "Неискаженное христианство и его первоисточники"

[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня рад Вашему погружению в тему наследия Маркиона. Но вот что показала практика. Гарнак, "развенчавший" евангельский миф, посчитал возможным приобрести моральный кардбланш на расовые чистки. В отношении русских, кстати. Отвержение церковного контекста понимания Писания способен привести к странным последствиям. Ну и потом. Человек, в принципе, живёт в рамках мифа. Упразднив один миф, он создаёт собственный. И итогом деятельности Гарнака стало возникновение мифа об арийском Иисусе.

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов я не увидел во всех этих исследованих как результат - арийского Иисуса (можете дать определение?).
Также не считаю, что все эти исследования безошибочны. Поэтому и к ним надо относиться критически. Пока только вот критики к восстановленному Евангелию Господню - нет... да и вряд ли будут обращать на это внимание, дабы не разрушить всю стройную религиозную систему))
Вы живёте мифом об Иисусе?

[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня о связи либеральной библеистики с арийским христианством убедительно пишет Ф. Реати. Полноценную критику позиции Гарнака можно найти у К. Барта. Под мифом я понимаю не сказку естественно, а лосевское видение мифа как целостной системы мысли. В отношении Маркиона мы имеем дело с поразительным парадоксом - нет смысла отрицать заслуг Маркиона в составлении канона, но при этом известны его докетические взгляды, которые явно не соответствуют евангельскому отношению к реальности Христа

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов в том то и дело, что меня докетизм и гностицизм Маркиона не интересует. Ведь Маркион тогда, собирая Логии и прочитав их, сделал вывод (очевидный!), что еврейский родовой бог "ветхого завета" - диавол/сатана. Поэтому и впал в дуализм: Бог/диавол. За это и его и нарекла гос.религия -> еретиком. Но главное не его воззрения, а то, что благодаря ему и его сборнику (по крайней мере для меня) однозначно утверждать, что вся ветзозаветчина с похождениями языческого божка яхве/саваофа никакого отношения не имеет к учению Иисуса о Боге Отце и Его Отечестве Небесном.
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня странная для научного мышления избирательность) синоптическая часть Евангелий предельно недокетична. Думается, что Маркион всё же не автор новозаветных текстов, а систематизатор, впоследствии разочаровавшийся в том, что систематизировал.
В отношении Ветхого Завета существуют и более взвешенные взгляды.
Цитата из того же Ратцингера.
Отдельные книги Священного Писания, как и само Писание в целом, нельзя рассматривать как «литературу». Писание взросло внутри живого субъекта и выросло из него — из странствующего народа Божия. В каком-то смысле можно сказать, что книги Писания отсылают сразу к трем субъектам, которые, тесно переплетаясь, взаимодействуют друг с другом. Во-первых, это отдельный автор или группа авторов — им мы обязаны наличием записанного текста. Но эти авторы не являются независимыми, самостоятельными писателями в современном смысле, они принадлежат к коллективному субъекту народа Божия, голосом которого они говорят и к которому они обращаются, так что в результате именно он, народ Божий, собственно, и есть своеобразный «глубинный автор» Писания. В свою очередь, народ Божий тоже существует не сам по себе, он чувствует, что Бог его ведет, что Он возвышает Свой голос из сокровенных глубин и обращается непосредственно к нему, взывая к нему «через людей и по человечеству».

[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня насколько я помню, взгляды Маркиона осудили ещё до Миланского эдикта

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов за дуализм, да. Но миланский эдикт - это констатация факта сложившейся гос-церковной партии (мы правы, все остальные - еретики). Так я не утверждаю, что он автор. Он собиратель логий... собрал сборник)) в Рим он прибыл с драгоценными свидетельствами апостольских времен - списками Евангелия Господня и десяти Посланий апостола Павла (Апостол).
Однако когда эти списки разошлись по рукам, выяснилось, что пресвитеры римской общины учат не совсем тому, а чаще - совсем не тому, что записано в Евангелии и Посланиях. Это и стало причиной конфликта. В общине произошел раскол, а поскольку весь христианский мир уже прекрасно знал, кто такой апостол Павел, но все еще слабо представлял себе, кто такие римские пресвитеры, объектом ненависти и нападок был избран не «еретик» Павел, а «еретик» Маркион.
Итог в своей статье «Бремя доказывания при выявлении интерполяций в письмах Павла» подводит Вильям Уокер: «Мы знаем только, что сохранившийся текст писем Павла — это текст, выдвинутый историческими победителями в теологической и церковной борьбе второго и третьего столетий. Текст Маркиона исчез — без сомнения, еще один пример хорошо известной практики подавления и даже уничтожения тех текстов, которые некоторые христиане расценивали как несовершенные, дефектные, ненормативные или опасные. Короче говоря, представляется вероятным, что нарождавшееся кафолическое лидерство в церквях “стандартизировало” текст корпуса Павла в свете “ортодоксальных” представлений и методов, подавляя и даже уничтожая все ненормативные тексты и рукописи. Итак, поэтому у нас нет никаких рукописей, датирующихся ранее, чем третьим столетием; поэтому все существующие рукописи замечательно сходны в большинстве своих существенных особенностей».
Почему этот факт игнорируется русскоязычной библеистикой? Почему она застряла в XVI веке церковнославянских тупиков и Домостроя?

[Антон Глозман] Дмитрий Комашня отец Антоний хорошо отвечает, я молча читаю ваш с ним диалог (очень интересно! 🙂 ), но в данном случае я вновь акцентирую одну мысль. Для протестантов Иисус оставил людям Писание. Для православных и католиков - Он оставил Церковь. Поэтому вопрос, что же на самом деле было написано в "эталоне" Писания, является критически важным для людей с протестантским подходом, и не очень важен для православных и католиков. Допустим, собранные Маркионом тексты были тем самым "эталоном", с которого потом все переписывали. Ну и что? Даже если вынести за скобки возможные ошибки в наших современных реконструкциях этих текстов (их восстановили по критике противников Маркиона, ха-ха три раза). Маркион мог записать что-то с ошибками, мог добавить что-то от себя и т.п. Для "протестантов" это - катастрофа, т.к. "эталонный" источник оказывается испорченным. Для православных - вообще не проблема, т.к. Церковь его исправила, создав общий канон, движимая Духом.

[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня с библеистикой у нас, действительно, всё не очень здОрово. Но я бы всё же не стал идеализировать концепцию Маркиона. Тем более, что в отношении Ветхого Завета подобрана верная герменевтика через образ Христа. К тому же сейчас не отрицается концепция обращенности Бога к иным народам той эпохи - не только, собственно, евреям. Дихотомия Ветхого и Нового завета представляется довольно надуманной.

[Антоний Борисов] Антон Глозман поддерживаю и от себя добавлю, что мы имеем дело с продолжающимся Откровением. Церковь живёт в истории и просто не в состоянии замкнуться на уровне 1-2 века. Она вынуждена керигму подстраивать под вызовы современности. Это не означает, что вся история Церкви безошибочна, но при наличии многих промахов мы не можем перечеркнуть пройденный путь. Хотя никто не запрещает относиться к нему в хорошем смысле критическим образом.

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов Антон Глозман (1)
Не соглашусь. Я не отрицаю личную святость людей. Но святость и плоды духа никоим образом не зависят от того, в какой юрисдикции находится или не находится человек. А "святые по должности" меня не интересуют. Тут возникает вопрос об Эклессии. Что вы понимаете под Церковью? И какие условия необходимы для того, чтобы называться Церковью? (той самой, которую создал Иисус).
Так же не соглашусь с тем, что критическое исследование писаний и его результаты не влияют на учение юрисдикций, перечисленных вами. ("Исследуйте писания" - и "остерегайтесь иудейской закваски" - перечеркивает языческое отношение к "богодухновенным" и "священным" текстам). В том то и дело, что учитывая Маркионов сборник, полностью переворачивается представление как об Эклессии (хотя мне и без Маркиона одних синоптиков хватает, чтоб понять, что Церковь это совсем не то, чему нас учит православие... начиная с мифа об апостольской преемственности), так и перечеркивает все богословские построения "святых отцов вселенских соборов" - т.к. выстроены они на иудаизме (который является по сути язычеством). А так как отметается еврейская мифология (а протестанты считают как раз таки её "священной") с их родовым кровожадным божком, то очевидно следующее:
- Яхве/Саваоф - не Отец Иисуса, а родовой языческий бог одного семитского племени;
- Иисус - не правоверный иудей, топящий за исполнение закона;
- Он не еврей! Родился в Галилее - языческой области (а это и без исследований Маркиона понятно). Иудеи туда не совались и с галилеянами не сообщались, дабы не оскверниться (как и с самарянами) - уже этот факт ставит под сомнение многие моменты, описанные в евангелиях, вплоть до места проведения тайной вечери (которая, естественно не могла произойти в сионской горнице по очевидной причине);
- вся еврейская родословная Иисуса - фальшифка;
- все Его отсылки к законам и пророкам - иудаизаторские вставки, чтоб таки сделать из Него правоверного иудея;
- грехоцентризм (главный столп православия, вместо учения Иисуса) - вышедший из сказок про Адама и Еву в сказочном саду со змейкой и их падение, за которое всё человечество огребает и каждый рождается весь "во грехах" - отлетает, как и всё грехоцентричное храмовое "богослужение";
- про поклонение "в духе и истине": прямое противопоставление учения Иисуса храмовым богослужением, которые Богу-Отцу совершенно не нужны;
Так называемое служение Литургии, из которого собственно вообще возникла ложная идея некоего служения Богу в виде богослужения: якобы богослужение есть угождение Богу, и потому служители церкви служат Богу и угождают Ему ничем иным, как богослужением — и это им вменяется в праведность. Идея абсолютно ложная и порочная.
Литургия (общее дело) — это не богослужение, не служение Богу, а служение Бога нам, помощь Божия всем христианам. И совершается она не на богослужении, а в собрании через Евхаристию. Совместная молитва о даровании нам этой Помощи едиными усты единым сердцем и есть ОБЩЕЕ ДЕЛО — все, собранные вокруг Иисуса участвуют в нем на равных, а служит один только Иисус НАМ. А получив от Иисуса эту помощь Божью, мы все выходим в мир с новыми силами, чтобы, будучи учениками Спасителя, посланными Им на проповедь, возвещать живущим Благую весть - через исполнение нами заповедей о любви: к Богу и ближнему.

[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов Антон Глозман (Anton Glozman) (2)
- Божественная литургия (бескровное жертвоприношение Иисуса (Богу-Отцу), но на самом деле -> языческому родовому богу Саваофу (чтовидно из чина) - ни что иное, как воспроизведение языческого (иудейского) культа жертвоприношения. А когда, собственно, Иисус установил жертвоприношение? На тайной вечери? А где там жертва? Там Благодарение Богу-Отцу (Евхаристия) с преломлением хлеба.
- Отметается парадигма о добровольном жертвоприношении Сына Божия Богу Отцу за грехи мира. Не было на это воли Отца. Да и Сын не добровольно пошел на крест. И не было у Него желания умирать такой смертью (и как мы видим из повествования - Иисуса не так просто было осудить на казнь. Потребовалось целых три суда и куча неудачных попыток обличить Его в чем-либо). Поэтому добровольность "жертвы" отметается. И самой жертвы не было. Утверждать это - считать считать Бога-Отца тем самым кровожадным языческим Саваофом, приписывая ему злодеяния ветхого завета. Так что не воля Отца, а злая воля (потому что свободная) фанатиков распяла Иисуса. Как раз за то, что Он их родового божка Саваофа/Иегову/Яхве назвал "отец ваш диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего". Иоанн Златоуст написал целых «восемь слов против иудеев», но на ста страницах порицания их за убийство Иисуса так и не решился сказать главного: не братья вы нам, потому что ваш б-г – это дьявол.


Начало тут: https://toshk.livejournal.com/310324.html
Третья часть тут: https://toshk.livejournal.com/311004.html

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment